羅蘭?巴爾特去年于色伊出版社出版的《戀人絮語》一書，如今有著巨大的印數(shù)。如果他沒有出版這本書的話，他雖然被知識分子也就是被少數(shù)人所欣賞或貶低，但也許只能悄然無聲地走過一個時期。

羅蘭?巴爾特非常看重文化，他不知疲倦地關(guān)注搜尋這個符號即單詞、那個結(jié)構(gòu)即句子，不知疲倦地關(guān)注移動和晃動著的符號與結(jié)構(gòu)，直到它們接受并最終承認(rèn)說話所意味的東西，承認(rèn)作為愛好者的這位鋼琴手和繪畫人的寫作的嚴(yán)肅性一一他在詞語的調(diào)色板上選擇直至選定使顏色準(zhǔn)確或注解正確的那個詞，這些都使得這位研究者變成了一位涉獵廣泛的作家。他因為對文本和言語活動的全新批評，在兩年前被法蘭西公學(xué)委任以開展文學(xué)符號學(xué)講座。

符號學(xué)是關(guān)于符號的科學(xué)，在巴爾特看來，一切都是符號，一切都是言語活動。問題是，任何言語活動最后都粘連著思想，粘連著智慧。詞語最終都成為生發(fā)心理俗套的誘餌。在解釋這種危險的同時，還需要為這種目的而求助于本世紀(jì)的智慧。而在這個某種社會幻滅比以往任何時刻都更迫使我們要復(fù)查我們定見的世紀(jì)里，因為在閱讀他的有時是晦澀的書籍的時候，我有在努力之后，在發(fā)現(xiàn)一種全新思想之后的快樂，于是，我便邀請羅蘭?巴爾特來回答一些許多人都不知如何回答的問題。

您說過，必須總是細(xì)心地傾聽同時代人，因為他們身上有著關(guān)于明天的預(yù)兆性符號。今天，難道人們不是已經(jīng)可以感受到一種反猶太主義的泛起了嗎？

未來從不以純粹的狀態(tài)讓人預(yù)先知道。但是，任何對于現(xiàn)在時的閱讀，實際上都讓人期待充滿擔(dān)憂和威脅的明天。潛在的反猶太主義，一如每個國家、每種文明、每種心理狀態(tài)中都有的種族主義，總是活躍在小資產(chǎn)階級的意識形態(tài)之中。在法國，幸運的是，反猶太主義并不被重大政治決定所支持。但是，反猶太主義和種族主義的企圖存在于報刊和交談之中。這種企圖在意識形態(tài)層面上出現(xiàn)的事實，迫使知識分子應(yīng)予以高度警惕。知識分子在這一方面可以起到一種正面的作用。絕對的規(guī)則，是監(jiān)督人們在任何層面和在任何場合所說的東西，為的是永遠(yuǎn)不要使人相信這樣一種說法，即猶太人實際存在的情況。言語活動在任何時刻都必須絕對地清楚這種可怕的幽靈。

向浪漫主義求助，是比較含混的。浪漫主義包含著對個體性欲望的一些創(chuàng)造和頌揚力量，也包含著對理性主義者們的一種系統(tǒng)性對抗，而這一切都可以是正面的。但是，浪漫主義承載著反-知識論的神話，甚至承載著反猶太主義的某種風(fēng)險。我們想一想后浪漫主義的德國吧。

至于神圣的事物，它包含著教徒的全部含混性。我確信，人類不可無神圣事物、無象征系統(tǒng)而生存。但是，人類面臨兩種風(fēng)險：在教派層面上的蒙昧主義和由政治權(quán)力來承擔(dān)的神圣事物。

我認(rèn)為，面對所有這些危險，正確的東西，也就是說希望，總是在邊緣人一側(cè)，從斗爭到個人措施，都是如此。我想說的是，浪漫主義和神圣事物應(yīng)該相互依附，但卻是各自地跟隨，原因是，一種價值一旦在像我們的社會一樣屬于群居的社會中形成，這種價值就成了挑釁性的。

有人恰恰以帶有很多挑釁、很多“清除”思想大師的口吻和總體上返回“正確理解力”的欲望來說話。現(xiàn)在，我們不是在知識分子勞改營，但是，一段時間以來，您不覺得有一種非常清晰的法西斯主義推力嗎？

您把法西斯主義的風(fēng)險與這種精神狀態(tài)聯(lián)系起來，是有道理的。但是，如果我們想更好地戰(zhàn)斗的話，就要保留這些單詞的意義。當(dāng)然，在言語活動中、在話語中、在報刊中、在談話中，有一些法西斯主義成分，它們變得充實，并逐漸給人這種悲劇印象。的確，有一種反-知識分子的法西斯主義，并且知識分子在充當(dāng)其替罪羊，就像猶太人、雞奸者、黑人那樣。自浪漫主義以來，法國知識分子的訴訟周期性地出現(xiàn)。這種訴訟是因為“正確的判斷力”而提起的，是因為強大的因循守舊觀念而提起的，是因為人們在希臘所稱的“公正輿論”——多數(shù)人認(rèn)為應(yīng)該思考的東西一一而提起的。小資產(chǎn)階級，雖然是多數(shù)人的階級，但它是危險的：它搖擺于資產(chǎn)階級與無產(chǎn)階級之間，最終會與強力的和法西斯主義的制度結(jié)合在一起。無可爭議的是，在法國資產(chǎn)階級具有一種歷史的推力。這個階級在上升，并盡力掌握權(quán)力。而且，在很大程度上，這個階級已經(jīng)掌握了權(quán)力。

至于所謂的由輿論來清除思想大師，這是一種脆弱的惡作劇，它告訴大家思想大師是有的（這根本不是確定的），以便更好地左右他們的死亡。最少的辯證法，即最少的精巧，就可以使頭腦非常聰明的人驚怕不已，以至于為了捍衛(wèi)這種粗俗，他們借助于抹殺細(xì)微區(qū)別的正確判斷力。

人們一般認(rèn)為，有兩種類型的智慧：數(shù)學(xué)與文學(xué)。您也這么認(rèn)為嗎？

一切取決于數(shù)學(xué)與文學(xué)的發(fā)展程度。在第一個層面上，對于這兩種言語活動，有兩種才干或是無才干。我認(rèn)為，這是一種并非完全神秘的對立關(guān)系。但是，在第二個層面上，只要推動一下數(shù)學(xué)或是文學(xué)，各種阻攔就出現(xiàn)了。有一些相互作用、一些徒然交會。

在數(shù)學(xué)中，有一種豐富的巨大想象力，有一些重要的邏輯思維模式，這些邏輯思維最終以一種非常活躍的方式只在形式上形成，而無須去考慮內(nèi)容。這一切都會使文學(xué)高度地感興趣。而在文學(xué)中，有種活動越來越趨向數(shù)學(xué)思維的一些形式。在某個層面上，數(shù)學(xué)會與文學(xué)交相匯合。

對于您來講，所有神話之未意味著什么呢？想象物之末和創(chuàng)造性之末又都意味著什么呢？

我認(rèn)為，神話與宗教的衰弱是由歷史的快速發(fā)展引起的，這種歷史有時快速、有時緩慢地消耗各種價值。當(dāng)前，出現(xiàn)了一種消耗的加速，即關(guān)于人類重大幻覺的強度和延遲的一種變化。但是，我要堅定地說，神話對于所有的社會都是必需的，為的是不引起撕裂。不過，神話不應(yīng)該作為真實的借口被體驗；它們應(yīng)該在藝術(shù)中被體驗，而藝術(shù)并非像人們所認(rèn)為的那樣是錯誤之主謀。對于錯誤，藝術(shù)會將其昭示給人們。在這種時刻，錯誤便不再是危險的。

今天，您想過續(xù)寫20年前出版的《神話》嗎？在關(guān)系到《Elle》[1]這家雜志的方面，您在這本書中給出的形象已經(jīng)過時了。如果暗玫瑰色曾在一段時間內(nèi)是我們的偏好的話，那么，從1968年以來，我們已經(jīng)形成了特定興趣。我們甚至經(jīng)常談?wù)摲浅９之惖闹黝}。

我有很長的時間沒有閱讀雜志了。但是，我相信，實際上《Elle》已經(jīng)出現(xiàn)了很大變化。在像《EIle》這樣的雜志層面，有著新聞寫作方面的一項重要任務(wù)，那便是對我們剛才所說的每一樣?xùn)|西都要有所突出。好的新聞寫作，應(yīng)該幫助讀者建立起一種批評的和沒有社會禁忌的意識。在《Elle》的情況里，刊物的變化和它所能包含的思考要素，顯然與女性意識的發(fā)展有所聯(lián)系。對于女性來說，重要的不是有一副高高的噪門兒一一就像一些女性運動有時所追求的那樣一一而是有一副恰到好處的嗓門兒，一副接受巧妙的嗓門兒。

您說過，法國人都因為有拉辛而感到自豪，但對于沒有莎士比亞而感到沮喪。愛情，在此，該像是一個法國式的、布局有序且有界限的花園吧？我們的英國式花園（愛情一激情）在哪里呢？在我們的文化遺產(chǎn)中，我們有過英國式的花園嗎？

法國那些偉大的古典作家，在強調(diào)嫉妒的同時，描述過愛情一激情。大致說來，他們是妄想狂。而德國人，例如海涅，可以說是強調(diào)傷害、懷戀、感情流露。實際上，這與法國傳統(tǒng)是相當(dāng)有別的。法國，有點錯過了浪漫主義，這在其對愛情的態(tài)度方面有所表現(xiàn)。

那么，神意愛情呢？因為這種愛情是借助于祈禱的言語活動來進(jìn)行的，您對巴爾扎克中篇小說《薩拉辛》所做的破釋工作，為《新約全書》都提供了什么呢？

博舒哀[2]以絕對戰(zhàn)斗的姿態(tài)說過，在言語活動上，不存在不分節(jié)的、不是公式化的祈禱。在這一方面，他攻擊費納龍[3]和那些神秘學(xué)說者，因為他們堅持說，純粹的祈禱是處在言語活動之外、寓于絕對的不可磨滅之中的。神秘論總是代表著在言語活動方面的最為困難的經(jīng)驗。這便是神秘論讓人感興趣的原因。我們可以對《新約全書》進(jìn)行一種結(jié)構(gòu)分析的研究嗎？依我說，是可以的。就我個人來講，我曾對《舊約全書》和《新約全書》中的幾個文本做過兩次簡短的分析。但是，在結(jié)構(gòu)分析只描述形式并停留在宗教訊息之中的情況下，不可能過于深入。文本就像是一種千層糕點（難道不是這樣嗎？）：各種意義像糕點的層次那樣疊合在一起。對于《新約全書》，做這樣的分析工作是非常必要的。這種分析工作，在仔細(xì)研究過文本的所有組織層次之后，會讓我們重新回到文字上來，而無須使文字抹殺文本。

在《時尚系統(tǒng)》中，您說過，時尚除了作為意指系統(tǒng)之外，沒有存在價值。您是否想以此來說明“告訴我你如何著裝，我就會告訴你你是誰”呢？

時尚是一種編碼、一種言語活動。在被編碼的言語活動與主體說這種言語活動的方式之間，有一種復(fù)雜的關(guān)系。在能力（懂得說這種言語活動和了解其編碼）與運用[4]（我們在說話時的所為）之間有一種關(guān)系。時尚真真切切就是編碼，正是這種編碼讓我可以將時尚描述為“像是一種語言”[5]。有著一種個人的方式來講述這種語言，它會迫使你按照一種人為的編碼來說出一些個人的事情。時尚迫使你說出人們認(rèn)為存在的東西，說出人們想與所有人的語言一起出現(xiàn)的東西。而我要說，這甚至就是人類生存條件的定義。人注定要用其他人的語言來自我表白。請注意一下50年來的各種女性時尚。它們的變化涉及非常不同的色情。你看，我認(rèn)為，時尚過于“文化”，不曾解放過身體。相反，當(dāng)時尚盡力發(fā)展亞里士多德的審美價值時，我則認(rèn)為它進(jìn)步了。在這種時候，時尚盡力想象形式與顏色、類型和體型，因為它們都與人類的重大造型經(jīng)驗之保留著某種關(guān)系。簡單地說，就是與藝術(shù)之間有某種關(guān)系。

也與生存的藝術(shù)有某種關(guān)系。日本的生存藝術(shù)征服了您。您認(rèn)為，在任何個人生存藝術(shù)之前，有無一種全民的生存藝術(shù)呢？

一種生存藝術(shù)可以是社會性的。例如，在法國，資產(chǎn)階級的生存藝術(shù)就不是令人不悅的，或者說，它就是全民的。我經(jīng)常夢想，以描述的形式，在紙上構(gòu)筑一種綜合性的生存藝術(shù)，這種藝術(shù)能將具有非常不同的文明的所有成功的生存藝術(shù)特征匯聚在一起。

在我們這樣的工業(yè)國家里，業(yè)余性難道不是一種自由的生存藝術(shù)嗎？

絕對是，因為這種業(yè)余性強調(diào)的是作品的生產(chǎn)過程，而不是作為產(chǎn)品的作品。然而，我們處在由產(chǎn)品形成的一種文明之中，對生產(chǎn)感興趣，就變成顛覆性的了。繪畫，就有不少業(yè)余愛好者。這些愛好者對繪畫有著極大的興趣，而這種興趣是某種非常重要的東西。但是，“正確判斷力”對業(yè)余性有著某種同情。這個時候，這種業(yè)余性并非一種懼怕，即它根據(jù)邊緣人因此也是根據(jù)具有顛覆性的人所制造的那種懼怕。

您的新的感知方式，即您在字里行間進(jìn)行解讀的方式，難道它本身在最高層次上不是顛覆性的嗎？

我認(rèn)為，從我的層面來講，認(rèn)為我是覆性的，是過獎了。但是，我要說，從詞源學(xué)上講，我是在試圖顛覆。也就是說，我試圖無視一種因循守舊，無視一種現(xiàn)存的思維方式并想對它有所變動。這其中，不存在變革，不是的，而是試圖欺騙各種事物、貶低各種事物，是使其變得更靈活些，是讓人們聽到一種疑慮，因此就總是在動搖所謂的自然性，即已經(jīng)被固定的東西。

《EIle》，1978年12月4日，

弗朗索瓦·圖尼耶（Fran?oise Tournier）整理

注 釋

[1] 《Elle》：法國著名女性時尚雜志。該雜志在我國以《世界時裝之苑》名稱出版。——譯注

[2]  博舒哀(Jacques-Bénign Bossuet，1627-1704)：法國主教兼作家。——譯注

[3] 費納龍(Fran?oise Fénelon，1651-1715)：法國神學(xué)家兼作家。——譯注

[4]  能力(compétence)與運用(performance)：語言學(xué)和符號學(xué)術(shù)語。這是美國語言學(xué)家喬姆斯基引入的概念，前者指一種潛在的知識準(zhǔn)備和積累，后者指對前者的實際應(yīng)用。——譯注

[5] 這里的“語言”，仍然是指內(nèi)在形式即結(jié)構(gòu)。——譯注