羅蘭?巴爾特去年于色伊出版社出版的《戀人絮語》一書，如今有著巨大的印數(shù)。如果他沒有出版這本書的話，他雖然被知識(shí)分子也就是被少數(shù)人所欣賞或貶低，但也許只能悄然無聲地走過一個(gè)時(shí)期。

羅蘭?巴爾特非常看重文化，他不知疲倦地關(guān)注搜尋這個(gè)符號(hào)即單詞、那個(gè)結(jié)構(gòu)即句子，不知疲倦地關(guān)注移動(dòng)和晃動(dòng)著的符號(hào)與結(jié)構(gòu)，直到它們接受并最終承認(rèn)說話所意味的東西，承認(rèn)作為愛好者的這位鋼琴手和繪畫人的寫作的嚴(yán)肅性一一他在詞語的調(diào)色板上選擇直至選定使顏色準(zhǔn)確或注解正確的那個(gè)詞，這些都使得這位研究者變成了一位涉獵廣泛的作家。他因?yàn)閷?duì)文本和言語活動(dòng)的全新批評(píng)，在兩年前被法蘭西公學(xué)委任以開展文學(xué)符號(hào)學(xué)講座。

符號(hào)學(xué)是關(guān)于符號(hào)的科學(xué)，在巴爾特看來，一切都是符號(hào)，一切都是言語活動(dòng)。問題是，任何言語活動(dòng)最后都粘連著思想，粘連著智慧。詞語最終都成為生發(fā)心理俗套的誘餌。在解釋這種危險(xiǎn)的同時(shí)，還需要為這種目的而求助于本世紀(jì)的智慧。而在這個(gè)某種社會(huì)幻滅比以往任何時(shí)刻都更迫使我們要復(fù)查我們定見的世紀(jì)里，因?yàn)樵陂喿x他的有時(shí)是晦澀的書籍的時(shí)候，我有在努力之后，在發(fā)現(xiàn)一種全新思想之后的快樂，于是，我便邀請(qǐng)羅蘭?巴爾特來回答一些許多人都不知如何回答的問題。

您說過，必須總是細(xì)心地傾聽同時(shí)代人，因?yàn)樗麄兩砩嫌兄P(guān)于明天的預(yù)兆性符號(hào)。今天，難道人們不是已經(jīng)可以感受到一種反猶太主義的泛起了嗎？

未來從不以純粹的狀態(tài)讓人預(yù)先知道。但是，任何對(duì)于現(xiàn)在時(shí)的閱讀，實(shí)際上都讓人期待充滿擔(dān)憂和威脅的明天。潛在的反猶太主義，一如每個(gè)國家、每種文明、每種心理狀態(tài)中都有的種族主義，總是活躍在小資產(chǎn)階級(jí)的意識(shí)形態(tài)之中。在法國，幸運(yùn)的是，反猶太主義并不被重大政治決定所支持。但是，反猶太主義和種族主義的企圖存在于報(bào)刊和交談之中。這種企圖在意識(shí)形態(tài)層面上出現(xiàn)的事實(shí)，迫使知識(shí)分子應(yīng)予以高度警惕。知識(shí)分子在這一方面可以起到一種正面的作用。絕對(duì)的規(guī)則，是監(jiān)督人們?cè)谌魏螌用婧驮谌魏螆?chǎng)合所說的東西，為的是永遠(yuǎn)不要使人相信這樣一種說法，即猶太人實(shí)際存在的情況。言語活動(dòng)在任何時(shí)刻都必須絕對(duì)地清楚這種可怕的幽靈。

向浪漫主義求助，是比較含混的。浪漫主義包含著對(duì)個(gè)體性欲望的一些創(chuàng)造和頌揚(yáng)力量，也包含著對(duì)理性主義者們的一種系統(tǒng)性對(duì)抗，而這一切都可以是正面的。但是，浪漫主義承載著反-知識(shí)論的神話，甚至承載著反猶太主義的某種風(fēng)險(xiǎn)。我們想一想后浪漫主義的德國吧。

至于神圣的事物，它包含著教徒的全部含混性。我確信，人類不可無神圣事物、無象征系統(tǒng)而生存。但是，人類面臨兩種風(fēng)險(xiǎn)：在教派層面上的蒙昧主義和由政治權(quán)力來承擔(dān)的神圣事物。

我認(rèn)為，面對(duì)所有這些危險(xiǎn)，正確的東西，也就是說希望，總是在邊緣人一側(cè)，從斗爭(zhēng)到個(gè)人措施，都是如此。我想說的是，浪漫主義和神圣事物應(yīng)該相互依附，但卻是各自地跟隨，原因是，一種價(jià)值一旦在像我們的社會(huì)一樣屬于群居的社會(huì)中形成，這種價(jià)值就成了挑釁性的。

有人恰恰以帶有很多挑釁、很多“清除”思想大師的口吻和總體上返回“正確理解力”的欲望來說話。現(xiàn)在，我們不是在知識(shí)分子勞改營，但是，一段時(shí)間以來，您不覺得有一種非常清晰的法西斯主義推力嗎？

您把法西斯主義的風(fēng)險(xiǎn)與這種精神狀態(tài)聯(lián)系起來，是有道理的。但是，如果我們想更好地戰(zhàn)斗的話，就要保留這些單詞的意義。當(dāng)然，在言語活動(dòng)中、在話語中、在報(bào)刊中、在談話中，有一些法西斯主義成分，它們變得充實(shí)，并逐漸給人這種悲劇印象。的確，有一種反-知識(shí)分子的法西斯主義，并且知識(shí)分子在充當(dāng)其替罪羊，就像猶太人、雞奸者、黑人那樣。自浪漫主義以來，法國知識(shí)分子的訴訟周期性地出現(xiàn)。這種訴訟是因?yàn)椤罢_的判斷力”而提起的，是因?yàn)閺?qiáng)大的因循守舊觀念而提起的，是因?yàn)槿藗冊(cè)谙ＥD所稱的“公正輿論”——多數(shù)人認(rèn)為應(yīng)該思考的東西一一而提起的。小資產(chǎn)階級(jí)，雖然是多數(shù)人的階級(jí)，但它是危險(xiǎn)的：它搖擺于資產(chǎn)階級(jí)與無產(chǎn)階級(jí)之間，最終會(huì)與強(qiáng)力的和法西斯主義的制度結(jié)合在一起。無可爭(zhēng)議的是，在法國資產(chǎn)階級(jí)具有一種歷史的推力。這個(gè)階級(jí)在上升，并盡力掌握權(quán)力。而且，在很大程度上，這個(gè)階級(jí)已經(jīng)掌握了權(quán)力。

至于所謂的由輿論來清除思想大師，這是一種脆弱的惡作劇，它告訴大家思想大師是有的（這根本不是確定的），以便更好地左右他們的死亡。最少的辯證法，即最少的精巧，就可以使頭腦非常聰明的人驚怕不已，以至于為了捍衛(wèi)這種粗俗，他們借助于抹殺細(xì)微區(qū)別的正確判斷力。

人們一般認(rèn)為，有兩種類型的智慧：數(shù)學(xué)與文學(xué)。您也這么認(rèn)為嗎？

一切取決于數(shù)學(xué)與文學(xué)的發(fā)展程度。在第一個(gè)層面上，對(duì)于這兩種言語活動(dòng)，有兩種才干或是無才干。我認(rèn)為，這是一種并非完全神秘的對(duì)立關(guān)系。但是，在第二個(gè)層面上，只要推動(dòng)一下數(shù)學(xué)或是文學(xué)，各種阻攔就出現(xiàn)了。有一些相互作用、一些徒然交會(huì)。

在數(shù)學(xué)中，有一種豐富的巨大想象力，有一些重要的邏輯思維模式，這些邏輯思維最終以一種非常活躍的方式只在形式上形成，而無須去考慮內(nèi)容。這一切都會(huì)使文學(xué)高度地感興趣。而在文學(xué)中，有種活動(dòng)越來越趨向數(shù)學(xué)思維的一些形式。在某個(gè)層面上，數(shù)學(xué)會(huì)與文學(xué)交相匯合。

對(duì)于您來講，所有神話之未意味著什么呢？想象物之末和創(chuàng)造性之末又都意味著什么呢？

我認(rèn)為，神話與宗教的衰弱是由歷史的快速發(fā)展引起的，這種歷史有時(shí)快速、有時(shí)緩慢地消耗各種價(jià)值。當(dāng)前，出現(xiàn)了一種消耗的加速，即關(guān)于人類重大幻覺的強(qiáng)度和延遲的一種變化。但是，我要堅(jiān)定地說，神話對(duì)于所有的社會(huì)都是必需的，為的是不引起撕裂。不過，神話不應(yīng)該作為真實(shí)的借口被體驗(yàn)；它們應(yīng)該在藝術(shù)中被體驗(yàn)，而藝術(shù)并非像人們所認(rèn)為的那樣是錯(cuò)誤之主謀。對(duì)于錯(cuò)誤，藝術(shù)會(huì)將其昭示給人們。在這種時(shí)刻，錯(cuò)誤便不再是危險(xiǎn)的。

今天，您想過續(xù)寫20年前出版的《神話》嗎？在關(guān)系到《Elle》[1]這家雜志的方面，您在這本書中給出的形象已經(jīng)過時(shí)了。如果暗玫瑰色曾在一段時(shí)間內(nèi)是我們的偏好的話，那么，從1968年以來，我們已經(jīng)形成了特定興趣。我們甚至經(jīng)常談?wù)摲浅９之惖闹黝}。

我有很長(zhǎng)的時(shí)間沒有閱讀雜志了。但是，我相信，實(shí)際上《Elle》已經(jīng)出現(xiàn)了很大變化。在像《EIle》這樣的雜志層面，有著新聞寫作方面的一項(xiàng)重要任務(wù)，那便是對(duì)我們剛才所說的每一樣?xùn)|西都要有所突出。好的新聞寫作，應(yīng)該幫助讀者建立起一種批評(píng)的和沒有社會(huì)禁忌的意識(shí)。在《Elle》的情況里，刊物的變化和它所能包含的思考要素，顯然與女性意識(shí)的發(fā)展有所聯(lián)系。對(duì)于女性來說，重要的不是有一副高高的噪門兒一一就像一些女性運(yùn)動(dòng)有時(shí)所追求的那樣一一而是有一副恰到好處的嗓門兒，一副接受巧妙的嗓門兒。

您說過，法國人都因?yàn)橛欣炼械阶院溃珜?duì)于沒有莎士比亞而感到沮喪。愛情，在此，該像是一個(gè)法國式的、布局有序且有界限的花園吧？我們的英國式花園（愛情一激情）在哪里呢？在我們的文化遺產(chǎn)中，我們有過英國式的花園嗎？

法國那些偉大的古典作家，在強(qiáng)調(diào)嫉妒的同時(shí)，描述過愛情一激情。大致說來，他們是妄想狂。而德國人，例如海涅，可以說是強(qiáng)調(diào)傷害、懷戀、感情流露。實(shí)際上，這與法國傳統(tǒng)是相當(dāng)有別的。法國，有點(diǎn)錯(cuò)過了浪漫主義，這在其對(duì)愛情的態(tài)度方面有所表現(xiàn)。

那么，神意愛情呢？因?yàn)檫@種愛情是借助于祈禱的言語活動(dòng)來進(jìn)行的，您對(duì)巴爾扎克中篇小說《薩拉辛》所做的破釋工作，為《新約全書》都提供了什么呢？

博舒哀[2]以絕對(duì)戰(zhàn)斗的姿態(tài)說過，在言語活動(dòng)上，不存在不分節(jié)的、不是公式化的祈禱。在這一方面，他攻擊費(fèi)納龍[3]和那些神秘學(xué)說者，因?yàn)樗麄儓?jiān)持說，純粹的祈禱是處在言語活動(dòng)之外、寓于絕對(duì)的不可磨滅之中的。神秘論總是代表著在言語活動(dòng)方面的最為困難的經(jīng)驗(yàn)。這便是神秘論讓人感興趣的原因。我們可以對(duì)《新約全書》進(jìn)行一種結(jié)構(gòu)分析的研究嗎？依我說，是可以的。就我個(gè)人來講，我曾對(duì)《舊約全書》和《新約全書》中的幾個(gè)文本做過兩次簡(jiǎn)短的分析。但是，在結(jié)構(gòu)分析只描述形式并停留在宗教訊息之中的情況下，不可能過于深入。文本就像是一種千層糕點(diǎn)（難道不是這樣嗎？）：各種意義像糕點(diǎn)的層次那樣疊合在一起。對(duì)于《新約全書》，做這樣的分析工作是非常必要的。這種分析工作，在仔細(xì)研究過文本的所有組織層次之后，會(huì)讓我們重新回到文字上來，而無須使文字抹殺文本。

在《時(shí)尚系統(tǒng)》中，您說過，時(shí)尚除了作為意指系統(tǒng)之外，沒有存在價(jià)值。您是否想以此來說明“告訴我你如何著裝，我就會(huì)告訴你你是誰”呢？

時(shí)尚是一種編碼、一種言語活動(dòng)。在被編碼的言語活動(dòng)與主體說這種言語活動(dòng)的方式之間，有一種復(fù)雜的關(guān)系。在能力（懂得說這種言語活動(dòng)和了解其編碼）與運(yùn)用[4]（我們?cè)谡f話時(shí)的所為）之間有一種關(guān)系。時(shí)尚真真切切就是編碼，正是這種編碼讓我可以將時(shí)尚描述為“像是一種語言”[5]。有著一種個(gè)人的方式來講述這種語言，它會(huì)迫使你按照一種人為的編碼來說出一些個(gè)人的事情。時(shí)尚迫使你說出人們認(rèn)為存在的東西，說出人們想與所有人的語言一起出現(xiàn)的東西。而我要說，這甚至就是人類生存條件的定義。人注定要用其他人的語言來自我表白。請(qǐng)注意一下50年來的各種女性時(shí)尚。它們的變化涉及非常不同的色情。你看，我認(rèn)為，時(shí)尚過于“文化”，不曾解放過身體。相反，當(dāng)時(shí)尚盡力發(fā)展亞里士多德的審美價(jià)值時(shí)，我則認(rèn)為它進(jìn)步了。在這種時(shí)候，時(shí)尚盡力想象形式與顏色、類型和體型，因?yàn)樗鼈兌寂c人類的重大造型經(jīng)驗(yàn)之保留著某種關(guān)系。簡(jiǎn)單地說，就是與藝術(shù)之間有某種關(guān)系。

也與生存的藝術(shù)有某種關(guān)系。日本的生存藝術(shù)征服了您。您認(rèn)為，在任何個(gè)人生存藝術(shù)之前，有無一種全民的生存藝術(shù)呢？

一種生存藝術(shù)可以是社會(huì)性的。例如，在法國，資產(chǎn)階級(jí)的生存藝術(shù)就不是令人不悅的，或者說，它就是全民的。我經(jīng)常夢(mèng)想，以描述的形式，在紙上構(gòu)筑一種綜合性的生存藝術(shù)，這種藝術(shù)能將具有非常不同的文明的所有成功的生存藝術(shù)特征匯聚在一起。

在我們這樣的工業(yè)國家里，業(yè)余性難道不是一種自由的生存藝術(shù)嗎？

絕對(duì)是，因?yàn)檫@種業(yè)余性強(qiáng)調(diào)的是作品的生產(chǎn)過程，而不是作為產(chǎn)品的作品。然而，我們處在由產(chǎn)品形成的一種文明之中，對(duì)生產(chǎn)感興趣，就變成顛覆性的了。繪畫，就有不少業(yè)余愛好者。這些愛好者對(duì)繪畫有著極大的興趣，而這種興趣是某種非常重要的東西。但是，“正確判斷力”對(duì)業(yè)余性有著某種同情。這個(gè)時(shí)候，這種業(yè)余性并非一種懼怕，即它根據(jù)邊緣人因此也是根據(jù)具有顛覆性的人所制造的那種懼怕。

您的新的感知方式，即您在字里行間進(jìn)行解讀的方式，難道它本身在最高層次上不是顛覆性的嗎？

我認(rèn)為，從我的層面來講，認(rèn)為我是覆性的，是過獎(jiǎng)了。但是，我要說，從詞源學(xué)上講，我是在試圖顛覆。也就是說，我試圖無視一種因循守舊，無視一種現(xiàn)存的思維方式并想對(duì)它有所變動(dòng)。這其中，不存在變革，不是的，而是試圖欺騙各種事物、貶低各種事物，是使其變得更靈活些，是讓人們聽到一種疑慮，因此就總是在動(dòng)搖所謂的自然性，即已經(jīng)被固定的東西。

《EIle》，1978年12月4日，

弗朗索瓦·圖尼耶（Fran?oise Tournier）整理

注 釋

[1] 《Elle》：法國著名女性時(shí)尚雜志。該雜志在我國以《世界時(shí)裝之苑》名稱出版。——譯注

[2]  博舒哀(Jacques-Bénign Bossuet，1627-1704)：法國主教兼作家。——譯注

[3] 費(fèi)納龍(Fran?oise Fénelon，1651-1715)：法國神學(xué)家兼作家。——譯注

[4]  能力(compétence)與運(yùn)用(performance)：語言學(xué)和符號(hào)學(xué)術(shù)語。這是美國語言學(xué)家喬姆斯基引入的概念，前者指一種潛在的知識(shí)準(zhǔn)備和積累，后者指對(duì)前者的實(shí)際應(yīng)用。——譯注

[5] 這里的“語言”，仍然是指內(nèi)在形式即結(jié)構(gòu)。——譯注